作家阿來八部作品出新版 與評(píng)論家何向陽(yáng)天府對(duì)談

作家阿來八部作品出新版 與評(píng)論家何向陽(yáng)天府對(duì)談 悲欣交集，我寫每部書都懷有這樣的心情

主題：邊地精神的當(dāng)代繼承與表達(dá)

嘉賓：阿來 作家，四川省作家協(xié)會(huì)主席

何向陽(yáng) 詩(shī)人，作家，評(píng)論家

主持：曹元勇 浙江文藝出版社常務(wù)副社長(zhǎng)

我愿意寫出生命所經(jīng)歷的磨難、罪過、悲苦，但我更愿意寫出經(jīng)歷過這一切后人性的溫暖。

——阿來

阿來不是單純的邊地精神的傳承者

他其實(shí)有更大、更宏闊的文學(xué)世界

主持人：去年到今年，浙江文藝出版社推出了作家阿來8部作品的新版本，有25年前出版的如《塵埃落定》，也有前兩年出版的。其中尤以今年四五月間連續(xù)出版的《塵埃落定》外篇《行刑人·銀匠》和《機(jī)村史詩(shī)》更為奪人眼目，我覺得它們構(gòu)成了一個(gè)完整的阿來的文學(xué)世界。其中更集中的是從《空中飛行》《機(jī)村史詩(shī)》，到他獲得“五個(gè)一工程”獎(jiǎng)的《云中記》這樣的作品，構(gòu)成了他對(duì)20世紀(jì)整整100年中國(guó)鄉(xiāng)村社會(huì)演變的全景式表述。他之前的作品，像《格薩爾王》《戰(zhàn)隊(duì)》，某種意義上也是《塵埃落定》的前傳，我認(rèn)為也是構(gòu)成阿來文學(xué)世界不可缺少的部分。

中國(guó)當(dāng)代文學(xué)中，阿來毫無疑問是從邊地走向中心，或者說他就在邊地，卻引來聚光燈聚焦其身的重要作家。這一切都是由他一系列描寫藏區(qū)生活的作品奠定的，所以今天我們首先從一個(gè)話題入手，即邊地的地理文化，以及它所具有的精神，在當(dāng)代如何繼承、如何呈現(xiàn)，才更能達(dá)至優(yōu)質(zhì)的文學(xué)水準(zhǔn)？

何向陽(yáng)：我覺得阿來是一個(gè)很難去隨意談?wù)摰淖骷遥蝗缡ド街氯撕茈y高聲喧嘩，任何浮泛式的談?wù)?，?duì)于他都是輕慢，是對(duì)他作品不尊敬的表現(xiàn)。

談“邊地精神”，這是一個(gè)很好的切入口。因?yàn)榘韽摹秹m埃落定》到《機(jī)村史詩(shī)》，從1986年寫的短篇到1996年寫的中篇，都在延續(xù)這樣的敘事。這種敘事和一個(gè)作家的關(guān)系是什么樣的，值得很多研究者去探索。但我認(rèn)為它仍然不能涵蓋阿來作品的精髓。把阿來放在邊地精神的傳承者中，從大的概念上來說可以成立，但從更深的對(duì)阿來概括的角度，還嫌有些偏狹。阿來不是單純的邊地精神的傳承者，他其實(shí)有更大、更宏闊的文學(xué)世界。

和“邊地文學(xué)”比較相近的詞是“在地寫作”。最早“在地性”是臺(tái)灣學(xué)者提出的，“在地性”有一種建筑學(xué)的意義，強(qiáng)調(diào)了地方性。一個(gè)作家的地方性特征，即他所呈現(xiàn)的文學(xué)圖景中的世界，是和其他作家不同的文學(xué)建構(gòu)的世界，在這個(gè)世界里，他有絕對(duì)的話語(yǔ)權(quán)。阿來的寫作無疑體現(xiàn)了在地性，但好像又不是嚴(yán)格的在地性，這就引出一個(gè)概念——念地情結(jié)，這是人文地理學(xué)的概念。我覺得在阿來的小說中有人文地理的情結(jié)，他對(duì)這個(gè)人文地理非常眷念，他去描繪它、深入地研究它?！稒C(jī)村史詩(shī)》，“機(jī)”在藏語(yǔ)中是種子的意思，種子就像人一樣，和地理有精神上的聯(lián)系。我覺得在《機(jī)村史詩(shī)》中，這一粒一粒的種子其實(shí)是一顆一顆的靈魂。在文化的全球化年代，我們要強(qiáng)調(diào)種子的珍貴。在阿來的小說中，這一點(diǎn)是他具有人類學(xué)意義的，一種非常現(xiàn)代的價(jià)值觀的表達(dá)。

阿來：這一堆書我自己看著都害怕，我一個(gè)字一個(gè)字寫了這么多。從1994年寫《塵埃落定》，到《機(jī)村史詩(shī)》第六卷寫完大概用了10年時(shí)間，我最好的30多歲到40多歲，被這一堆書消磨干凈。

為什么要寫這些書？我20多歲開始寫作，寫過一本短篇小說集、一本詩(shī)集，寫到30歲的時(shí)候我出版了兩本書。突然問自己一個(gè)問題，我寫這些東西干什么？今天有大量的寫作者，對(duì)于真正的寫作動(dòng)機(jī)、寫作本質(zhì)是沒有認(rèn)識(shí)的。我一問自己這個(gè)問題，第二個(gè)問題又出來了，一旦問了根本性的問題，就沒辦法寫作了。原來有點(diǎn)小沖動(dòng)、小構(gòu)思趕緊就寫，而現(xiàn)在我問自己本質(zhì)問題，難道我一輩子都寫以前寫的那些東西嗎？如果我一輩子都寫這樣的東西，那我這輩子是不是可以去做另外的一些事，它也許更有意思，對(duì)我自己的生命、自我的建設(shè)，是更有意思的一件事？人生幾十年來到這個(gè)世界上不容易，最后發(fā)現(xiàn)自己在干一件極其沒有意思的事，我想世界上沒有比這個(gè)更大的悲劇了。

所以這就造成我的一個(gè)困難，我從30歲到34歲這四年沒辦法寫作，就處在這種焦慮中。但這個(gè)焦慮不是瞎焦慮，我讀書。因?yàn)榻忾_這個(gè)問題，只有靠過去前人積累的智慧和精神。每個(gè)人精神情感上的某種困境，肯定在歷史上另外一些人身上出現(xiàn)過，而且肯定有人用他自己一生的實(shí)踐，得到了很好的解決方案。

小說首先需要的就是結(jié)構(gòu)的勻稱性，不該鼓的地方不要鼓起來

阿來：剛才說到邊地的問題，首先我處理的題材，說得更直接一點(diǎn)是少數(shù)民族題材。寫這種東西，就相當(dāng)于女士們身上穿的衣服，它不是重要構(gòu)件，而是蕾絲花邊。我們衣服上有蕾絲當(dāng)然好看，但問題是沒有蕾絲也可以。它處在這樣一種可有可無的境地。有時(shí)不光是少數(shù)民族，包括漢民族中一些邊遠(yuǎn)地域，也有意無意被幾十年的文明史構(gòu)造成了這樣的樣子。創(chuàng)作者是這樣的心態(tài)，讀者也是這樣的心態(tài)，一定要奇觀化。那就沒有價(jià)值。

這時(shí)我讀到一些向陽(yáng)提到的人類學(xué)，人類學(xué)幫了我們大忙。因?yàn)槿祟悓W(xué)把一個(gè)個(gè)文化主題當(dāng)成一個(gè)個(gè)真正的對(duì)象進(jìn)行深入的研究，而不是像文學(xué)一樣地浮光掠影。尤其是我讀到一個(gè)美國(guó)人類學(xué)家，他來中國(guó)做研究，說中國(guó)文化對(duì)自己內(nèi)部的地域差異、文化差異、族群差異研究不夠。政治上只有一個(gè)邊疆，但文化上有很多邊疆，而且這個(gè)邊疆不是彼此對(duì)立的，剛好是不同文化碰撞交流，最后走向大一統(tǒng)，是這樣的過程。我想如果我寫這種東西，我要寫出文化的真正價(jià)值。

我發(fā)現(xiàn)有個(gè)問題——我們知道法國(guó)大革命、美國(guó)獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)，我們知道大國(guó)家的歷史，哪任皇帝干了什么，但我們村的歷史知不知道？不知道；我們鄉(xiāng)的歷史知不知道？不知道；我們縣的歷史知不知道？不知道；我們省的歷史知不知道？也不知道；一個(gè)城市里一個(gè)巷子一個(gè)街道的歷史知不知道？也不知道。今天年輕人網(wǎng)絡(luò)寫作有一個(gè)詞叫架空，其實(shí)我們大部分時(shí)候的歷史觀是被架空的。哲學(xué)上問“我是誰(shuí)”“我在哪兒”，如果連一個(gè)小歷史、具體的地方歷史都不知道，這不行。

這四年時(shí)間我就做了一個(gè)工作，研究地方歷史。可是在我們那些地方研究地方史很困難，因?yàn)槲幕浜蟮牡胤經(jīng)]有人書寫，大部分是口傳的。所以我就跋山涉水，訪問很多人，聽了很多傳說。而傳說是有加工的，每個(gè)講故事的人都在加工，要做一些去偽存真的工作。到第四年，我想都沒想，沒有構(gòu)思過，坐在桌子前突然想寫作了，用了幾個(gè)月的時(shí)間，寫了《塵埃落定》。

寫完《塵埃落定》還不過癮，里面有些角色，比如銀匠我非常喜歡他。因?yàn)殚L(zhǎng)篇小說要講結(jié)構(gòu)，要突出主要人物，那么多筆墨不可能給銀匠。而我覺得銀匠沒寫夠，我就單獨(dú)給他寫了中篇，1997年發(fā)在《人民文學(xué)》上。我又覺得行刑人有意思，沒寫夠?！缎行倘恕纷詈髮懗鰜硎?萬字，如果放在《塵埃落定》里就像一個(gè)人長(zhǎng)了一個(gè)大瘤子，結(jié)構(gòu)上不勻稱。小說首先需要的就是結(jié)構(gòu)的勻稱性，不該鼓的地方不要鼓起來?！缎行倘恕泛髞戆l(fā)在《花城》雜志，我去年去廣州才見到那個(gè)編輯，當(dāng)年也不認(rèn)識(shí)。

好多出版家很聰明，他們有好多思路，說是《塵埃落定》的外篇，又加了我喜歡的一個(gè)藏族人物叫阿古頓巴。如果說《塵埃落定》的傻子有來源，那就是阿古頓巴。他有點(diǎn)像維吾爾族的阿凡提，但他沒有像阿凡提那樣聰明外露。我們至少可以講到幾千個(gè)小故事都是用他做主人公的，但是所有故事都講他做什么，但他是什么樣子？他出生時(shí)有什么故事？沒有人講過。于是這個(gè)傻子原型，我想象他的出生、形象、愛情遭際，就又寫了一個(gè)短篇。

再后來兩年時(shí)間過去，我突然意識(shí)到我寫了一個(gè)地方的地方史?！秹m埃落定》是寫了一個(gè)舊制度的湮滅，有一句話“不破不立”，破是破舊的，房子已經(jīng)很腐朽了，外來一個(gè)力量輕輕一推就倒了。難的是新中國(guó)的建立，具體來講是我們這個(gè)村的建立，這個(gè)部族如何走向新生。把它放在聚光燈下，新的成長(zhǎng)比舊的摧毀、舊的湮滅難度大太多，和平建設(shè)時(shí)期生命財(cái)產(chǎn)的代價(jià)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于之前的戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期。

所以我想，我要換一個(gè)方法，但仍用一種非常真誠(chéng)的態(tài)度來寫上個(gè)世紀(jì)，更加漫長(zhǎng)、更加艱苦卓絕的一代一代人掙扎著、摸索著、試探著，走向新生，催生新的生產(chǎn)方式，催生新的社會(huì)形態(tài)，更重要的是催生新人。新社會(huì)來了，人還是舊的，穿上軍衣、當(dāng)了干部還是舊的，哪天這些人真正把思想、情感、方式都改過來，才成為新人。

他筆下機(jī)村的代表人物，是極其高貴端莊、從容大度的

阿來：都寫50年，前50年一本書就解決了，而且寫得那么清楚。寫《機(jī)村史詩(shī)》，一個(gè)村50年的新生史，是那么艱難，大概每10年一本，終于在上世紀(jì)90年代末，我們看到新社會(huì)將要呼之欲出。到今天又過了20年，脫貧攻堅(jiān)結(jié)束，進(jìn)入鄉(xiāng)村振興，這都是非常艱難的歷程。但這本《機(jī)村史詩(shī)》只寫到2000年。

其實(shí)邊地重要的不是它的表面，而是它內(nèi)在的歷史。一旦深入到內(nèi)在歷史，你覺得這還是邊地嗎？我們經(jīng)歷的那種艱苦的從舊到新的歷程，每個(gè)人的歷程沒有太多區(qū)別，方式不同、方法不同、具體而微的問題不同，但那個(gè)艱難的程度，那種變化的本質(zhì)性的痛楚，和真正新東西產(chǎn)生帶給我們的歡欣，我覺得我們都已經(jīng)達(dá)到頂了。我在寫第三卷的時(shí)候，正在美國(guó)旅行，美國(guó)人問我說要去哪個(gè)大城市，我說“不，我要去看你們的鄉(xiāng)村”。從北卡羅來納到印第安納、科羅拉多一路旅行，跟給我當(dāng)翻譯的教授，我們一起換著開車，穿過美國(guó)南部中西部的所有鄉(xiāng)村。晚上我在旅館里寫《達(dá)瑟與達(dá)戈》。奔跑在美國(guó)現(xiàn)代化的農(nóng)田沃野中，回想我自己70年代的艱難生長(zhǎng)，我突然覺得有些就像經(jīng)歷生死一樣。有大師在臨終之前寫了四個(gè)字“悲欣交集”，我覺得我每部書都懷有這樣的心情。

主持人：阿來的這些作品，給我們當(dāng)代文學(xué)甚至世界文學(xué)提供了很多新內(nèi)容，獨(dú)特性恰恰就是從這里來的。

何向陽(yáng)：我覺得阿來的寫作，確實(shí)呈現(xiàn)了非同一般的價(jià)值。剛才談到鄉(xiāng)村敘事，鄉(xiāng)村敘事在主流文學(xué)史上似乎一直是一種內(nèi)地?cái)⑹拢瑹o論是魯迅寫的魯鎮(zhèn)，還是柳青寫的鄉(xiāng)村，又或者是路遙寫的鄉(xiāng)村，都是一種文化形態(tài)的鄉(xiāng)村。但我們的文學(xué)史其實(shí)缺了一大塊，除了這些我們看到的中原的鄉(xiāng)村，或者浙東的鄉(xiāng)村、陜北的鄉(xiāng)村之外，還有大量的邊地的鄉(xiāng)村，對(duì)它的敘事我覺得在文學(xué)史中是缺失的。因?yàn)橛辛税?，在世界文學(xué)史上，他一個(gè)人能撐得起對(duì)鄉(xiāng)村敘事的視野拓展。

剛才也談到阿來寫鄉(xiāng)村，具有社會(huì)學(xué)的價(jià)值和歷史學(xué)的探討角度和功能。在這之上，剛才也談到人類學(xué)，還有審美的意義。他筆下機(jī)村的代表人物，他們是極其高貴、端莊、從容、大度的，鄉(xiāng)村在幾十年的推進(jìn)中，經(jīng)歷了前現(xiàn)代、現(xiàn)代、后現(xiàn)代、全球化等語(yǔ)境，但這些人、這些種子自我有一種內(nèi)發(fā)力。我們看到鄉(xiāng)村，談到這些新人，剛才他說的《達(dá)瑟和達(dá)戈》，他們都是內(nèi)守高貴的，他們?cè)诓煌拿髅媲坝袑?duì)自己文化的自信。這是一種文化自信，這是和世界的文明對(duì)話，就是我能構(gòu)成和你的一種對(duì)話關(guān)系，而不是我服從你，或者我單純地去學(xué)習(xí)你、迎合你。這寫出了一種種子的意義。

剛才提到《月光里的銀匠》，這是90年代的作品，距今已經(jīng)20多年，但重讀還是感動(dòng)流淚。就是兩個(gè)人物，一個(gè)土司一個(gè)銀匠，土司表面上很平和，內(nèi)心卻很狡詐，他一直在千方百計(jì)為難銀匠，想方設(shè)法設(shè)置很多障礙，讓銀匠的藝術(shù)才華得不到展現(xiàn)。銀匠是非常有情有義的人，最后為愛而死，打出了他最心愛姑娘的銀耳環(huán)，他知道他會(huì)因?yàn)檫@個(gè)東西而被處死，但他還是要去做。土司弄了一口大鍋，把耳環(huán)放在廢銅鍋里讓他拿手去撈。手對(duì)于一個(gè)銀匠是最珍貴的，所以銀匠撈上來之后，小說有非常形象化的描述，他的手就焦黑了，剩下一塊白骨，但他仍然用他沒有受傷的手舉著白骨似的手一直往前走。看到這里，我覺得這個(gè)靈魂簡(jiǎn)直是不可戰(zhàn)勝的。寫一個(gè)靈魂寫到這樣的地步，非常令人震撼。我想到很多小說，黑塞、希達(dá)多、高爾基、雨果，這是完全可以和他們媲美的作品，而且他用的是非常短的篇章來寫，寫出這樣的靈魂和種子的意義，我覺得對(duì)于華夏民族現(xiàn)代文化建構(gòu)來說太重要了。

要知所從來，知所從去

必須有消化了西方精神，把它本土化的過程

主持人：剛才講到阿來的《月光中的銀匠》，銀匠對(duì)于藝術(shù)的追求有時(shí)也會(huì)讓人想到《金薔薇》里感人的東西。前面也講到他寫作的源起，我想在90年代開始寫作的人，確實(shí)是西方現(xiàn)代文學(xué)的引進(jìn)，對(duì)我們產(chǎn)生了很大的刺激，某種意義上也勾起了我們創(chuàng)新的欲望。阿來和其他人不一樣的地方在于，雖然我們都在讀馬爾克斯等很多20世紀(jì)大師的作品，但阿來最終提供給我們的，讓我們覺得這不是一個(gè)外國(guó)夢(mèng)的作品，而是在東方中華民族這塊大地上出現(xiàn)的人物。

我非常喜歡阿來寫的序，有一句話說“我愿意寫出生命所經(jīng)歷的磨難、罪過、悲苦，但我更愿意寫出經(jīng)歷過這一切后人性的溫暖”。不只是溫暖，剛才向陽(yáng)提出這里面的人物有一些高貴的東西，達(dá)瑟與達(dá)戈，一個(gè)覺得自己可以珍藏世界，另一個(gè)是建立了圖書館，可以通過讀書來悟透這個(gè)世界的秘密。因?yàn)槿耸亲髌纷詈诵牡臇|西，請(qǐng)阿來談?wù)劊诎司攀甏鞣轿膶W(xué)家的影響下，你是如何發(fā)現(xiàn)這些人物？如何悟到要寫這樣的人物？

阿來：八十年代開始，我們關(guān)閉多年的國(guó)門突然打開，西方文學(xué)大量涌進(jìn)來。雖然我們把中國(guó)文學(xué)描述得源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，但我一直堅(jiān)持一個(gè)看法，就是盡管我們非常憧憬中國(guó)文學(xué)古老的詩(shī)歌傳統(tǒng)和散文傳統(tǒng)，我每年有大量的時(shí)間閱讀的是中國(guó)的古典詩(shī)詞，像杜甫、李白、蘇東坡，我都是一年讀一次他們的全集，不是瞎吹牛。但我不太相信說中國(guó)有強(qiáng)大的敘事傳統(tǒng)。

從批判主義開始到近現(xiàn)代的各種門派，我們讀了當(dāng)然很受沖擊。但受到?jīng)_擊以后，直接搬過來就模仿那個(gè)調(diào)子、學(xué)外國(guó)人的做派嗎？吹口哨、聳肩、攤手，這不是中國(guó)人的表達(dá)方式。雖然內(nèi)心有些情愫、生命中有些處境可能相似，但是終究那是與我們不同的民族。曾經(jīng)拉丁美洲魔幻現(xiàn)實(shí)主義被我們簡(jiǎn)化了——“魔幻現(xiàn)實(shí)主義就是馬爾克斯，馬爾克斯就是《百年孤獨(dú)》”，而我年輕時(shí)代讀過所有翻譯過來的魔幻現(xiàn)實(shí)主義作家的作品，從第一本《佩德羅·帕拉莫》開始，除了知道他們?cè)趺磳?，還要深究他們?yōu)槭裁匆@么干。因?yàn)槔∶乐蕺?dú)立了，拉丁美洲作家有一個(gè)雄心壯志說“我們過去都是照著西班牙人寫什么我們就寫什么，今天不行了”，人家是要跟殖民文化脫鉤，要尋找到一種本地的表達(dá)——確實(shí)回到他們的源頭印第安文化，神話傳說+未來主義的超現(xiàn)實(shí)主義，既現(xiàn)代又原始的兩個(gè)東西碰撞在一起。

馬爾克斯寫過一個(gè)場(chǎng)景，說一開始真不知道小說怎么寫，結(jié)果有一個(gè)人背著書包，把一本小說扔在他面前說“哥們兒，我們的書要這么寫”，這本書就是第一本魔幻現(xiàn)實(shí)主義作品《佩德羅帕拉莫》。再后來多少魔幻現(xiàn)實(shí)主義作家出現(xiàn)之后，才出現(xiàn)了一個(gè)馬爾克斯這樣的集大成者。創(chuàng)建這個(gè)流派的胡安·魯爾福過去是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義寫作水準(zhǔn)非常高的作家，今天我們還可以找到他的書。還有古巴的卡門特爾，諸如此類的。要知所從來，知所從去，我知道了光抄外國(guó)人的書不行，我們必須有一個(gè)消化了這種精神，把它本土化的過程。

零幾年在一個(gè)大學(xué)的演講，我把它整理成一篇文章《文學(xué)表達(dá)的民間資源》。阿古頓巴是幾千個(gè)民間故事里的主角，藏族文學(xué)也有非常深遠(yuǎn)的書面文學(xué)傳統(tǒng)，浸透了當(dāng)?shù)厝藢?duì)事物的感知方式和審美氣質(zhì)。感知方式和審美氣質(zhì)對(duì)于文學(xué)的本土化非常重要。當(dāng)然我們應(yīng)該受外來文化的沖擊，關(guān)于小說的形式，關(guān)于對(duì)人的理解，尤其是當(dāng)代小說和新的各種人文學(xué)及科學(xué)學(xué)科之間也有一些融匯吸納，這些是需要學(xué)習(xí)的，但不是裝一個(gè)調(diào)子。

這樣寫出來大家也能理解。我到波蘭去，翻譯說你知道我為什么要翻譯《空山》嗎？我去法國(guó)，我們下鄉(xiāng)要帶一本法國(guó)鄉(xiāng)村詩(shī)人亞姆的詩(shī)。而且我們?nèi)ムl(xiāng)村不是看人，因?yàn)槲业摹稒C(jī)村史詩(shī)》里還有一個(gè)角色不是人，是森林。我的小說里永遠(yuǎn)有一個(gè)角色是自然。美國(guó)有兩個(gè)大學(xué)，《空山》是他們課程中的輔助讀物，尤其是《天火》。

何向陽(yáng)：阿來是現(xiàn)在少有的詩(shī)人小說家，他是一個(gè)有赤子之心的人，他完全是不世故、不世俗的，這對(duì)于成就一個(gè)偉大作家來說非常重要。很多作家可能寫著寫著就世故了，就往人與人之間的磨折、爭(zhēng)斗和矛盾去了。但阿來的心胸更加廣闊，我覺得得益于他的原野意識(shí)或者說宇宙觀的理念。他走著走著就把自己走成了一個(gè)孩子，在曠野中有赤子之心的愛走的孩子。這樣的一個(gè)人，我覺得確實(shí)就像銀匠一樣，這種藝術(shù)是不可戰(zhàn)勝的，而且他最后會(huì)征服萬千讀者。